Magda Michielsens

Interview met Marleen Temmerman

ter gelegeheid van de uitreiking van de Prijs Vrijzinnig Humanisme 2013.

"Genuanceerd nadenken. Met anderen erover praten. Eventueel bijstellen."
Foto's: Marie-Jeanne Maes

Programmaboekje, PVH, 2013, p. 30-41.

Marleen Temmerman
Vrijzinnigheid heb ik niet van thuis meegekregen. Ik kom uit een katholiek nest, een Vlaams gezin. Mijn vader was geen partijlid van de Volksunie, maar in alle geval was hij een sympathisant. Hij was ook erg gedreven in het gemeenschapsleven. Geen politiek, maar toneel, voetbal, Davidsfonds. Echt katholiek, meer dan enkel op zondag naar de kerk gaan.

Vanaf 15-16 jaar - dat was in de periode 68-70 – had ik daar mijn vragen over en kon hoe langer hoe meer met bepaalde waarden niet akkoord gaan. Ik zwoer daarom niet alle waarden van onze katholieke/christelijke overerving af, maar ik kwam wel in opstand tegen wat de Kerk ervan maakt. "Luister naar mijn woorden, kijk niet naar mijn daden." Dat betuttelende, de mensen voor een stukje dom houden, de pastoor die zich moeide met de voortplanting en erover waakte dat je kinderen gedoopt werden … Zulke dingen stoorden mij.
Ik ging dan op zoek naar andere waarden. Het werd voor mij al snel duidelijk dat ik niet geloofde in God, in een Opperwezen, maar dat ik geloofde in de kracht van mensen. Als je met mensen kunt werken - niet het individu, maar de mensheid, het collectieve, de gemeenschap – werk je aan het mensbeeld zelf. Daarin kan men heel wat waarden vinden. Is dat een reactie op het katholicisme? Mogelijk deels wel, verder eerder een zoektocht naar waarden,

In Afrika is het bijna onmogelijk om te zeggen "ik geloof niet in een God". Eén van de eerste dingen die ze je vragen: “van waar kom je?”. En dan komt “Heb je kinderen?”, want een vrouw die geen kinderen heeft, is al een beetje gedevalueerd of heeft toch een andere waarde dan een vrouw die wel kinderen heeft. Een mama is heel belangrijk. De volgende vraag is dikwijls "In welke God geloof je, wat is je godsdienst?" Het maakt niet uit in welke God je gelooft, maar er moet een wezen bestaan dat ons creëert en dat zorgt dat het allemaal in orde komt, dat ons leven aanstuurt. Als je dus niet gelooft, dan ligt dat heel moeilijk. Zo'n gesprek eindigt dan in "You are a good person, you believe in a God, only you don’t know it yourself. We will pray for you." Al die mensen die bidden voor mij, dat spaart tijd voor mij natuurlijk.

Moest je nu vragen naar één godsdienst, één levensbeschouwing, waar ik als vrijzinnige dichter bij zou staan, dan zou ik zeggen "het boeddhisme". Dat is de minst betuttelende, onderdrukkende levensfilosofie onder de godsdiensten. Als ik ergens iets zou moeten invullen, als het echt niet anders kon, dan zou ik het boeddhisme invullen.

Vrijzinnigheid is mij dus zeker niet met de paplepel ingegeven. Ik heb mijn eigen weg gezocht. In vrijzinnigheid is voor mij heel belangrijk dat je je niet laat leiden door een dogma.
Ik heb mij al heel vroeg afgezet tegen de katholieke structuur, maar dan ben ik ook in de VUB terecht gekomen. De VUB is een emanatie van de georganiseerde vrijzinnigheid. Ik voelde mij daar veel beter dan in het katholieke milieu, maar als reactie op de onderdrukking vanuit de katholieke zuilen is (was) er in de vrijzinnige burchten een soort hardnekkigheid waar ik het ook moeilijk mee had. Herinner je dat je om een leidinggevende persoon te zijn aan de VUB je de verklaring van het vrije denken moest ondertekenen. Ik heb niets tegen de waarden van de verklaring van het vrije denken - daarmee kon ik voor 200 % instemmen - maar het feit dat de toepassing daarvan ook was dat katholiek getrouwde artsen geen leidinggevende functie mochten uitoefenen ging voor mij te ver. Ik wou niet van de ene Kerk naar een andere Kerk lopen. Gelukkig is dat nu ook allemaal sterk veranderd

MM
Je bent heel jong naar de universiteit gegaan.

MT
Ja, ik had het vooral lastig op school. Het was een goeie school, Onze-Lieve Vrouw ten Doorn, maar ik vroeg dikwijls naar het WAAROM der dingen. Ik wou de mogelijkheid om iets in vraag te stellen, om wat gezegd werd te contesteren, om daar op een rationele manier over te praten. Die ruimte werd amper gegeven. Het was waarschijnlijk niet makkelijk voor leerkrachten in die tijd, hoewel er eigenlijk weinig werd gecontesteerd. Ik was niet de enige, maar toch een van de weinigen die continu de challenger was. “Waarom is dat zo en hoe ziet u dat?

Op zoiets actueels als bijvoorbeeld godsdienstoorlogen kon je vroeger in de humaniora onmogelijk dieper ingaan. Ik was niet tevreden met een antwoord “waarom-daarom” en ik kreeg het behoorlijk op mijn heupen. Ik wou weg, naar een niet katholieke school omdat ik dacht dat het daar misschien beter zou zijn. Dat mocht niet van thuis. Dus zocht ik tot in het extreme om toch vroeger weg te geraken van school. Toen zei er een leraar dat ik Midden Jury zou kunnen doen. Ik had er nog nooit van gehoord. Er bestond toen natuurlijk geen internet, we spreken over 69-70. Ik ben gaan informeren, schreef een brief en kreeg de informatie over de Centrale Examencommissie. Ik ben toen vanaf mijn derdes (vierde middelbaar) heel hard beginnen studeren. Je moest dan examen afleggen over heel de hogere cyclus (die toen 3 jaar was). Ik heb dat dan gedaan, na de poësis (vijfde middelbaar). Ik was geslaagd. Mijn doel was bereikt, ik kon weg uit de school en kon naar de universiteit. Dat is zo het wapenfeit dat aantoont dat ik bepaalde waarden en beperkingen niet kon aanvaarden. Dat is altijd zo geweest bij mij.

MM
Wou je toen al naar de derde wereld? Al voor je met je studie geneeskunde was begonnen?

MT
Ja. Ik wou absoluut naar de derde wereld, maar als wat, dat was niet zo duidelijk.
Ik was zeer geïnteresseerd in politieke en sociale wetenschappen. Maar ik wou niet naar het onderwijs, ik wou mijn vleugels uitslaan. Een opleiding in de geneeskunde was daarvoor uitstekend geschikt.

MM
Heb je de laatste ontwikkelingen in de sp.a kunnen volgen? Wat is jouw mening over de nieuwe (ontwerp)beginselverklaring die Bruno Tobback onlangs presenteerde.

MT
Ik vind het heel goed dat de sp.a een meer linkse koers gaat varen. Zeker als je kijkt naar de banken nu. John Crombez doet daar goed werk in, maar we hadden als SP.a daar al veel vroeger kunnen opereren. Ik heb me als SP.a-er vroeger al geërgerd dat we daar niet harder met de vuist op tafel hebben geslagen om te gaan naar een echte Volksbank. Ik ken niets van de financiële wereld, maar ik wil kunnen kiezen tussen een bank waar mijn geld misschien weinig opbrengt, maar waar het veilig staat voor als ik het nodig heb en een andere bank waar mensen die speculeren en beleggen hun ding doen. Dat die dan meer winnen of verliezen is prima, maar dan is er een duidelijke dichotomie. Voor zo'n soort dingen hadden we als SP.a eerder al meer kunnen strijden.
 Ik steun de gedachten die nu op papier worden gezet. Dat betekent niet dat ik het met alles eens ben, dat ik alles toejuich. Maar ja, als een partij moet wachten tot iedereen op dezelfde lijn zit, dan denk ik dat je dan een éénmanspartij hebt.

Wat de hoofddoeken betreft: ik was eigenlijk altijd al tegen dat verbod. Ik vond het ook altijd jammer dat de SP.a dat standpunt had ingenomen om het dragen van hoofddoeken (en andere religieuze en ideologische symbolen) aan de loketten in de openbare sector te verbieden. Niet omdat ik voor die hoofddoeken ben maar omdat ik vind dat, als je daar tegen reageert, het nog erger wordt. Dan worden zij nog meer radicaal.
 
Als je alle symbolen verbiedt dan ga je op de duur denken: mag ik nog wel die of die kleur, mag ik nog wel het aids-symbooltje, of het vrouwenteken dragen? Op den duur heb je ellenlange lijsten van wat wel en niet zou kunnen. Dan heb je een symbolen-politie nodig om dat overal te gaan bekijken. Kijk nu in een internationale stad als Genève bijvoorbeeld, daar loopt van alles door elkaar. Belangrijk is dat mensen waarden uitdragen, over de symbolen heen. Is het dragen van een hoofddoek een parameter van toenemende radicalisering van moslims? Kan zijn maar ik denk dat er heel wat andere factoren meespelen en dat een verbod het alleen maar erger maakt. Als er in de moskeeën opgeroepen wordt om te gaan vechten in Syrië, daar moeten we ook op letten. Dat zijn inderdaad extremistische zaken waar we moeten proberen op in te gaan. Als het gevaarlijk wordt voor de maatschappij dan moeten we daar overheidsactie tegen ondernemen. Is het feit dat meisjes een hoofddoek dragen een uiting van een gevaar voor onze maatschappij? Ik denk het niet, en toch typisch dat de symbolenstrijd weer op het hoofd van de vrouwen wordt uitgevochten. Ik heb nooit zoiets gehoord over de keppeltjes bijvoorbeeld, toch ook een religieus symbool? Ofwel laat een maatschappij mensen dragen wat ze willen - binnen de grenzen van wat kan binnen het arbeidsreglement - ofwel voeren we toch terug het uniform in?
 
MM
In de scholen van het GO ! zal de koerswijziging van de SP.a problemen opleveren. Er was rust en die is nu weer verstoord. Het probleem is er terug. Het is een groot voordeel voor de meisjes dat ze in de school geen hoofddoek dragen.

MT
Het is uiteraard de bevoegdheid van de directie van een school om te bepalen wat er binnen de schoolmuren gedragen wordt, maar toch denk ik dat het algemeen beter is om het niet te verbieden.
 
Bij ons in het ziekenhuis (UGent) dragen moslima’s een hoofddoek als zij dat willen. Geleidelijk zie je het verminderen. Door te zeggen dat het verboden is, met wetten, regels en toestanden ga je juist het omgekeerde bereiken. Het is ook een stukje mode. Je ziet in Genève ook de dure hoofddoeken, met assorti zonnebril, schoentjes, alles heel luxueus en modebewust. Ga je dat ook verbieden? Ik zie op scholen ook de cannabis-symbolen, de mutsjes, de patchoeli, de Bob Marley’s. Drugs zijn een toenemend probleem onder jongeren. Moeten we dan niet voor zorgen dat er geen symbolen van de drugcultuur op scholen te zien zijn? Drugs zijn voor mij een veel zwaarder maatschappelijk probleem. Daar denkt men veel te weinig over na.

MM
In mijn lezingen over geloof en ongeloof - met een standpunt dat tegengesteld is aan het jouwe – zeg ik steeds dat het islamdebat wordt uitgevochten over het hoofd van de meisjes.

MT
Dat vind ik een goede formulering maar ik ben er niet van overtuigd dat de hoofddoek het symbool is van de onderdrukking van de vrouw. 

MM
Er wordt zo graag benadrukt dat het geen onderdrukking is, dat de meisjes en vrouwen er zelf voor kiezen. Ik vind juist het feit dat ze zelf kiezen geen pro. Zij kiezen er dan zelf bewust voor om zich op die manier van integratie te distantiëren. Ze zullen op veel punten wel geïntegreerd zijn, maar ze kiezen in alle geval om die vlag te dragen. En dat gaat over wetenschap, wetenschappelijke methode, seksualiteit, verhouding man/vrouw, scheiding van Kerk en Staat. Met het gevolg dat ik me goed kan voorstellen dat een cliënt of patiënt een gehoofddoekte apothekeres, huisarts of gynaecologe weigert.

MT
Dat gaat mij te ver. Ik vind het een zeer moeilijk debat, maar voor mij is de kern dat we geen symbolenpolitie moeten willen. We moeten wel waakzaam zijn. Als inderdaad het laten groeien van een baard of het dragen van een boerka of nikab tot extremisme leidt dan moeten we daar waakzaam op zijn. We moeten echter ook waakzaam zijn op andere symbolen die ook een gevaar zijn voor onze maatschappij of voor de volksgezondheid.

MM
Het is bekend dat jij hersteloperaties van het maagdenvlies doet of deed. Ik weet ook dat in Vrijzinnig Humanistische kringen daar verbaasd wordt van opgekeken. Waarom wordt het gedaan, in de dienst Gynaecologie aan de UGent?

MT
We doen dat zeker niet met plezier en we hebben er eigenlijk heel wat vragen rond. Je institutionaliseert zo een praktijk die je eigenlijk zo rap mogelijk naar de geschiedenisboekjes wil schrijven. Aan de andere kant, als je als individuele arts geconfronteerd wordt met een vraag van een meisje dat echt in gevaar is omdat ze gaat moeten trouwen en dat ze fysisch geweld van haar familie riskeert, dan vind ik het ook moeilijk om het te weigeren. Het is een bevestiging van de hypocrisie, wat we liefst niet doen. De operaties die we doen zijn steeds gevallen van meisjes die grote risico’s lopen. Er zijn meisjes, ook in België, die vermoord zijn. Ere-moorden bestaan en we mogen als maatschappij onze ogen daarvoor niet sluiten. Moslims zelf – vrouwen en mannen - zullen zich moeten verzetten tegen het reduceren van de waarde van een vrouw tot een slijmvliesplooitje. Zij moeten zeggen dat ze het niet meer willen. Dat moeten zij zelf doen. Wij kunnen dat niet voor hen doen, maar we kunnen hen wel ondersteunen in hun strijd voor gelijke rechten van mannen en vrouwen

Het uitvoeren van hersteloperaties is een omstreden praktijk en moet daarom goed gedocumenteerd worden waarom een meisje erom vraagt, hoeveel herstellingen er gedaan worden in België, enzovoort. Er moet ook aan follow-up worden gedaan. Het mag niet afglijden naar "u vraagt, wij draaien". We zijn dus in het UZ in Gent begonnen met een project (vooralsnog uit eigen middelen). We maken aan de meisjes die ons om herstel van het maagdenvlies vragen duidelijk dat we het doen in het kader van een onderzoeksproject en dat ze moeten meehelpen aan de follow-up. “Hoeveel van die 100 herstellingen die je doet zijn er echt nodig geweest, hoeveel meisjes waren er echt bedreigd?” In een gewone klinische praktijkvoering hebben we geen tijd om alles in detail te noteren (achtergronden, waarden, risico’s, gevolgen, e.d.), maar in het kader van een onderzoek is dat wel mogelijk. Er moet sociologisch-antropologisch onderzoek over gebeuren, de opvolging daarna inbegrepen.

We proberen uiteraard het altijd te vermijden. Het is niet zo dat die meisjes komen en zeggen "Ik wil dat maagdenvlies hersteld hebben" en dat wij zeggen "O.k., morgen opereren we u". We proberen altijd na te gaan of het wel nodig is, waarom, is er geen alternatief, kan je het niet bespreken, enzovoort. Eigenlijk doen we het enkel als we echt het gevoel hebben dat de jonge dame gevaar loopt.

Ik zou als arts niet graag een meisje wegsturen en de volgende week in de krant lezen dat zij vermoord is door haar familie. Het is gemakkelijker voor een niet-arts die daar buiten staat. Je kan wel vragen waarom we dan ook geen vrouwenbesnijdenis doen. Als men komt vragen om een klein stukje weg te nemen bij meisjes, die de grote besnijdenis zullen ondergaan als ze teruggaan naar het land waar de ouders vandaan komen, dan doen wij dat toch niet. Een besnijdenis is nog altijd iets wegnemen, waardoor je nog altijd schade hebt, terwijl het herstellen van een maagdenvlies geen schade aanbrengt. Het is een totaal nutteloze, hypocriete ingreep, dat wel.
Maar, ik zou veel liever hebben dat het niet nodig was. We hebben we daar als maatschappij eigenlijk geen visie over. Het ene ziekenhuis doet het wel, het andere niet. Als je euthanasie doet, als je abortus doet, dan moet je dat rapporteren aan een commissie. Die kan dan na verloop van tijd nagaan of er geen misbruiken zijn en hoe het evolueert. Ik denk dat je het herstel van maagdenvliezen ook centraal zou moeten kunnen rapporteren, of het enkel laten doen in een aantal referentie-centra waar men die problematiek kent, waar het niet is van "u vraagt wij draaien", maar waar men het probeert te kaderen. Daar kan men dan ook kijken wat de evoluties zijn. Dan kunnen we die gegevens gebruiken om er iets tegen te doen. Het moet niet zomaar verdwijnen in ziekenhuisdossiers terwijl je de mensen verder hun plan laat trekken.


 

MM
Toen jij in de politiek ging, vond ik dat - vanuit de universiteit bekeken - een verlies. Het betekende automatisch dat je minder bezig kon zijn met wetenschap, met lesgeven en met onderzoek. Nu zit je nog verder in het beleid. Is dat ook niet jammer, voor je patiënten, voor de universiteit, voor het wetenschappelijk onderzoek?

MT
Kiezen is altijd een stukje verliezen.. De klinische praktijk, daar moet je op een bepaald ogenblik toch mee stoppen. Het is nu wat eerder gekomen. Ik heb het met veel plezier zo’n 35 jaar gedaan, en ik mis inderdaad het contact met mijn patiënten.
Wat het wetenschappelijk onderzoek betreft heb ik altijd getracht - en ben daar voor een stuk ook in geslaagd - om vanuit de wetenschap altijd maatschappelijk relevant werk te doen. Wat mij interesseert is om vanuit de wetenschap, vanuit de klinische praktijk, vanuit het beleid, de wereld voor mensen beter te maken. Ik denk dat we in het algemeen beleidsvoorbereidend onderzoek hebben dat veel te matig is. Het is er te weinig en het is niet steeds van de allerbeste kwaliteit. Het is een interessante discussie. Sommige mensen vinden dat de universiteit de prioriteiten van het onderzoek voornamelijk moet richten naar de maatschappelijke behoeften. Dat wringt een beetje met onze vrijheid van denken., met onze ideeën over zuiver wetenschappelijk onderzoek en academische vrijheid. Als onderzoekers vinden wij vaak dat we zelf moeten kunnen bepalen wat relevant is. Beleidsvoorbereidend onderzoek is echter van enorm belang.

Het is een misvatting dat ik nu minder onderzoek zou doen. Ik doe MEER onderzoek dan vijf jaar geleden. Op mijn dienst in Genève, in de Wereldgezondheidsorganisatie, heb ik 70 à 80 mensen onder mij. Mijn afdeling ‘Reproductive Health’ is een van de grootste eenheden. Er wordt onderzoek gedaan over moedersterfte, family planning, seksueel geweld, de ontwikkeling van nieuwe voorbehoedsmiddelen, ... .We werken met een Academic Alliance: een samenwerking de grootste universiteiten van de wereld. Dat is een intensieve samenwerking. Dat is de top van het universitair onderzoek over heel de wereld die zich engageert in beleidsgericht onderzoek.
 
Als ik vanuit Genève naar Vlaanderen kijk dan denk ik dat we zouden moeten komen tot één Vlaamse universiteit. We moeten de krachten bundelen. De concurrentie tussen de kleine Vlaamse universiteiten is contraproductief. Kijk bijvoorbeeld naar de FWO-subsidies: we moeten vechten voor wat in feite peanuts zijn, die moeten verdeeld worden volgens eigenlijke en oneigenlijke criteria. Iedereen zit te knutselen in zijn eigen bollenwinkel. We moeten topkwaliteit nastreven, we mogen niet bang zijn van excellence. Voor jonge mensen vandaag is het zo belangrijk dat ze hun vleugels uitslaan en de wereld verkennen. Dat ze naar het buitenland gaan. Dat ze zien hoe een andere cultuur in elkaar steekt. Dat ze zien wat de internationale standaards zijn. Dat ze hoge eisen stellen aan zichzelf. Dat ze beseffen wat kwaliteit en excellentie is, hier en elders.

MM
Je functie bij de WHO heeft jouw actieradius nog verbreed.

MT
De afdeling ‘Reproductive Health’ van de WHO, waarvan ik directeur ben,  werkt aan de verbetering van de seksuele en reproductieve gezondheid op wereldschaal. Het is een instrument van de Verenigde Naties, zodat ons werk impact heeft op alle landen. Die globale impact vind ik erg belangrijk. We brengen beleidsmakers, wetenschappers, gezondheidswerkers, artsen, gebruikers van de gezondheidszorg en lokale verantwoordelijken samen om de onderzoeksprioriteiten te bepalen en te zorgen dat het onderzoek gebeurt. Ik kan daarbij gebruik maken van mijn ervaring op verschillende terreinen: patiëntenzorg, onderzoek, politiek, beleid, fondsenwerving, het speelt allemaal een rol. In zaken zoals family planning of vrouwelijke genitale verminking (VGV) zijn multidisciplinariteit, samenwerking, top kwaliteit van het onderzoek, politieke wil en financiering van cruciaal belang.
Zo keurde bijvoorbeeld de Algemene Vergadering van de VN op 22 december 2012 een resolutie goed ter bestrijding van vrouwelijke genitale verminking (‘Intensifying global efforts for the elimination of female genital mutilations’). De resolutie roept de WHO op om te blijven werken aan de eliminatie van alle vormen van VGV en de behandeling van de gevolgen zo goed mogelijk te behartigen. Dat doen wij en dat veronderstelt samenwerking met regeringen, de gezondheidssector, het middenveld, de private sector. De WHO geeft ook trainingen aan gezondheidswerkers over de invloed op de gezondheid, de complicaties en strategieën om de verminkingspraktijken te stoppen en te zorgen dat ze niet geïnstitutionaliseerd worden. Dankzij de impact van de VN op regeringen, worden programma’s lokaal beter aanvaard dan wanneer ze enkel gedragen worden door ngo’s.

MM
Jij bent een actor op het wereldtoneel en je werk is van belang voor het welzijn en de toekomst van mensen over heel de wereld. Kan je zelf iets of iemand, een proces of een gedachte herinneren die ervoor heeft gezorgd dat jij die houding hebt?

MT
Ik weet dat niet, ik had dat altijd al in mezelf. Geen carrièreplanning.
Ik herinner me zeer goed dat liedje van Dimitri Van Toren:

maar wel heb ik een mening
en daar kom ik voor uit
en heb ik een geweten
met een stem zo luid
en heb ik een maling
aan een rang of stand
en heb ik vuile nagels
aan mijn rechterhand…

Zo is het altijd geweest voor mij.
Genuanceerd nadenken. Met anderen erover praten. Eventueel bijstellen.
Er zijn altijd de drie V's: Verwondering, Verontwaardiging, Verantwoordelijkheid. Dat is de basis van wat ik doe. Waarom is er armoede in de wereld als er helemaal geen armoede dient te zijn? Waarom is er bij ons armoede?
Ik volgde niet een bepaald pad. Wel is heel sterk bij mij aanwezig: kansen grijpen. Niet bang zijn van kansen. En niet bang zijn van andere mensen. Je als vrouw je geen extra zorgen maken: hoe zal ik er uit zien, wat zullen de mensen zeggen, wat zal men denken. Niet teveel nutteloze vragen stellen. Gewoon doen.